Result 結果

No226   東2局8順目 北家    ドラ       作者:岸部プロ

状況:5筒は赤、東1局に満貫を親かぶりした後です。リーチ、仕掛けなし。
  1. 二萬264
  2. 三萬65
  3. 三萬111
  4. 四萬230
  5. 三筒369
  6. 五筒221
  7. 七筒48
  8. 七筒40
  9. 七筒45
  10. 八筒103
  11. 七索62
  12. 八索258
  13. 八索351
  14. 四筒44

ランキングBEST3

609P/2211P
369P/2211P
264P/2211P

問題投稿者の回答

また来年!!良いお年を♪

投稿日:13.12.31
投稿者:岸部プロ

みんなの回答

通りすがり   14.01.02 23:35

東発で親かぶりしているので、最低でも失点分の4,000点は回復できる手筋を追いたい。トップとの点差が12,000点なので、最高形でマンガンが理想。

結局シャンテンに構えられるのは、3万、8ピン、7ソ、8ソの4種類だけど、ソウズに手をつけるのは意味がないので、メンツを固定する3万か8ピンの2択。

【3万切りについての検討】
万子を固定して、ピンズの上で1面子1頭を作りに行く手筋。ピンズの上が入ったら結局8ソ切りで聴牌を取る訳だけど、万が一の8ソツモに備えて先切りはしない。

この手筋の場合、最悪は8ピンつも→リーチ→9ソ出上がりで2,600点(一発・裏ドラは考慮しない)

最高でも6ピンツモ→リーチ→6ソツモで8,000点。
☆一発裏ドラも考慮すると最高はバイマンまであり得るが、、、、

なお、トップ目のオーラスとかだと8ピン残しの方が優秀かもしれない。8ピンが7ピンの壁で比較的安全という事と6ソ先引きの場合ダマがきいて、9ピンが出やすいという形に魅力。
守り重視なら、安全パイを持って来た時、8ソ切ってシャンテン維持もできる。3万残しで終盤に切る手順は危険。

【8ピン切りについて検討】
要するに3万と7ソのくっつきテンパイになるが、どの形になってもリーチを打てば最低5,200点が確定する。(リーチドラ2か、リーチ・タンヤオ・ドラ1)

また、ツモればどの形でもマンガンになる。
失点を回復する事が目標のこの場面では3万残しが優秀。

なお、最近よく見かける「◎種×枚」って考え方は基本的にしない。ツモって数秒で切る実戦で、1巡ごとに場に切れる枚数を考慮しながら正確に計算する事なんてできないし、他家の動向(例えば下家がマンズのホンイツに走っているから、3万は絞るとか)によっても全然異なる。
「◎◎周辺が場に多く切れているから、××周辺の方が山にありそうだ」というアバウトな感覚の方がよっぽど役に立つ。
「◎種×枚」ってのが役に立つのは、場に情報のない序盤でのシャンテン取りの時だけ。出題は8巡目だからすでに中盤で場に出ている情報が多いので、場況の方が重要。

【一応、ソウズを固定する手順の検討】
7ソ切り=頭を固定 だから、最終的には3万のくっつきでテンパイを取る手順。そうなると8ピン残しに意味がない。

8ソ切り=リャン面ターツを固定 だから、ピンズの上で頭を取りにいく手順。そうなると3万残しに意味がない。

以上から、8ピン切りを回答とします。

長大を出たけれど   14.01.03 10:00

東2局なので私の場合は、まだ点数差を「強く」意識しないで打ちます。赤1で平和やタンヤオを狙えるので、打点はまずまずと考え、手なりで危険牌を先切りします。
通りすがりさんと違ったのは、目標打点の違いでしょうか・・満ツモ条件なら打⑧します。

打8は正直疑問ですが、最終形を筒子か索子の両面で固定しつつ、萬子引いたらターツ入れ替えて平和での出和了満貫を目指す手順が追えますね。

通りすがり   14.01.03 16:20

出題者の回答である8ソ切りについて検討。

4万引き→8ピン切り→2万引き→7ピン切りリーチ→6ソつも
の手筋で唯一一発裏ドラなしでハネマンが狙える。
ひょっとしたらこういう変化を想定しての事かもしれないが、8ピン先切りなら、この手順に必要な2万、4万、6ソのうちどれを次に引いても即リーチが打てて、マンガンが狙える。

一手早く十分形でテンパイが取れて、マンガンが目指せるのであれば良いのでは?と。

なお、”長大を出たけれど”さんは「危険牌の先切り」=3万の先切りと主張している点ですが、3万を先切りすると、この先マンズの下はすべてツモ切りになってしまう。(もしくは入れ替え)

この手の「何切る」では、危険牌の先切りを理由としてあげる事も多いが、今、手の中にある牌だけで議論するのは単純すぎる。

将来的に危険牌を持ってきても、それを吸収して反撃ができる体制をとるというのも戦略的には重要。3万を残しておけば終盤に危険になりそうなゾーン(本問では1万~5万)を吸収して反撃ができる。

8ピン切りでの9ピンや9ソ引きのロスは単純にスピードでロスするだけだが、中盤以降にドラ周辺を引いて降りに回るとか、上がりにくそうな1-4万あたりのノベタンリーチを打たざるを得なくなるような3万切りは弱い気がする。

1万がドラではない、スピード重視なら3万切りも指示できるけど、本問ではどうかと思う。本問では「東発で失点、1万がドラ」という条件を考慮して、形だけの何切るではないということを考慮するべきでは?

岸部@プロ   14.01.07 08:02

マンズからツモるか、ピンズ・ソーズからツモるかは、ほぼ五分でわからないので、より和了り目の強い待ちが残る(⑥-⑨-⑧・6-9)8切りとしました。
東1局の親で、満貫をツモられた次局に必要なのは、高打点ではなく(打点があるにこしたはありませんが)たとえ2600になろうとも(2600になる事の方が少ないですが)和了りきるって事ではないでしょうか?

ちなみに数巡以内にマン・ピン・ソーの有効牌をツモるとは思うのですが、何もツモらなければ、安全牌と交換します。

打⑧からのツモ6は、5-8の亜両面にすると思うのですが、⑥-⑨-⑧に比べて和了り目は半分以下といったところではないでしょうか?
打8→裏目のマンズツモは、テンパイを逃した形にはなりますが打⑧として、めいっぱいのシャンテンに。

二三三四五③④⑤⑦⑦⑦78
テンパイを逃してもこれぐらいの形であれば、テンパイも早いでしょうし(和了り逃しになっているかもですが)充分かと。
何切るは何を切っても裏目は存在するので、間違いというのはないと思うのですが・・・8を推したいと思います。

ルー   14.01.09 10:41

言いたい事は大体通りすがりさんが書いてる(というか、そこまでは考えてなかったw)ので割愛しますが

>岸部プロ
考え方は分かるんですが、たとえ2600になったとしてもという局面ならば、その和了り逃しが非常に痛いのでは?
と感じるのですが、それはどうでしょうか?

ドラ表が九ですから、ドラ周辺の萬子も1枚多く残ってますし、8順は遅くはないですが早い順目とも言えませんから、萬子下のツモ即聴牌逃しは痛いような?
岸部プロの目一杯変化も、即引きしたとして10順目ですし…
まぁ、プロが仰る通り必ず裏目はありますので、なんとも言えないでしょうけど

浅い考えなら申し訳ないですが、指摘をお願いしたいです

岸部プロ   14.01.11 07:33

>ルーさん
マンズからツモるか、ピンズ・ソーズからツモるかは、わからりませんが、和了り目の強い待ちになるのは、やはり打三や打8だと思います。
打8として裏目(あくまでも少ない方の裏目)のマンズツモは、テンパイ逃しとなり、めいっぱいとしますが、打⑧として、一・四・二・五のマンズツモでのテンパイは和了り目が強いとはあまり思いません。
打⑧からの⑥-⑨-⑧・6-9の裏目がある事もお忘れなく。
テンパイだけが最終目的なら打⑧でいいと思います。

通りすがり   14.01.14 22:09

【8ピン切りの裏目について検討】
ピンズの上を固定するため、即聴牌という意味では6、8、9ピン引きが裏目。
6ピン引きの聴牌逃しは正直痛い。
リーチで6ソ出上がりでマンガンの手筋を逃すことになる。

8ピンツモの場合、リーチで6ソなら5,200、9ソなら2,600.
9ピンツモの場合、リーチで69ソともに3,900
これはあまり魅力的とは思えない。

6ピン入り目の聴牌逃しが痛いと書いたが、実は3万残しで1、2、3、4、5万入り目の即リーチを逃すのとバーター。

◎種×枚というカウントの仕方はあまり好きではないけど、

【8ピン切りで即聴牌逃し】
6,8,9ピンの3種11枚がロス

【3万切で即聴牌逃し】
1,2,3,4,5万の5種16枚がロス

聴牌逃しについては3万残しの方が優秀。
さらに上がりが見込める聴牌取りのための鳴きについては、

8ピン残し→6ピンのみ鳴き仕掛け可
3万残し→2,3,4,5万で鳴き仕掛け可

と柔軟性も上。もちろん、聴牌形は片上がりになるケースもあるので、あくまで計算の上。

【期待得点について検討】
前にも書いたが、期待得点についても3万残しが上。

【ソウズの先引きについて検討】
即聴牌という意味で8ピン切りの明らかなロスは9ソ引き。8ピン残しの場合はかなりアガリが期待できるリーチが打てる。これは確かに魅力だが、3万切と比べて明らかな優位性があるのはこの1点のみ。総合的に考えると3万残しが優秀に思える。

【8ピン切りで9ソ引いたときの対処】
 ① ツモ切り
 早い巡目ならこれもあり、他に優秀な聴牌が組める牌が山ほどある。
 ② 8ソ切りで仮テン
 これも悪くない。いったん気持ち悪い形になるがマンズ回りを引けば聴牌時に聴牌形が選択出来て、得点力もある。ターツを固定して聴牌時に待ちが薄くなっているという事をあまり気にしなくていい。
(例えば、8ソ切りでターツ固定すると聴牌するまでに69ソがなくなってしまう、なんて事もある。)

また、ピンズの2、5、6あたりを引いて多メンチャンリーチを打つことも可能。(6はフリテンだが)

【ソウズ入り目の検討2】
6ソ先入りなら5-8ソで構えて、リーチも可。出上がり5,200で得点は十分。

8ソ先入りなら文句なしリーチ。3万切の場合、このケースでピンズとソウズの多メンチャンが選択できるが、この優位性はそれほどの差ではない。

7ソ引きが悩ましいが、これは3万切でも同じ。聴牌取るなら最終形はどちらでも同じ。7ソ切りで聴牌取らずなら元の形に戻るだけで、その後の議論は同じ。

【総合】
3万切と8ピン切りの聴牌ロスの比較
・・・8ピン切りが優秀

3万切と8ピン切りの得点力の比較
・・・8ピン切りが優秀

3万切と8ピン切りの「手配構成」「動き」の柔軟性
・・・8ピン切りが優秀

8巡目でこれだけのいい形ってのは「チャンス手」であって、半荘の間にそうそうこれだけ整った形が来るもんじゃない。4,000点失点してラス目の状況で、出上がり3,900ぐらいに決着しそうな手順を組むってどうなんだろう? と思う。

岡澤和洋   14.01.15 00:22

9巡目、5ツモテンパイ取るつもりなので⑧切ります♪
一や四より二、5より8欲しいです。欲張り過ぎ( ´ ▽ ` )ノ
岩村P白石P、RMUの選手の意見をお聞かせ下さい

大坪   14.01.16 01:19

岸辺プロの解説を読んだあとは8切りもなかなか味のある一打だと感じました。
私の回答の打三ですが…
「通りすがり」さんが忘れてるであろう、
⑦引きも考えてます。
同一牌が4枚あるのが麻雀ですからね。
打点は出アガリ2600でも二着浮上ですし、まだ東二局であるため、そこまで大きな打点は求めなくてもいいかな、という感じです。

8は受け入れがかなり減る   14.01.17 13:02

ルールしだいだとは思うけど、
アリアリフリーなら三が最善ではないかと

これが一番裏目が少ないので
(一は4と入れ替えなので、裏目にはならない)

通りすがり   14.01.23 06:05

ん? アリアリルールの最大の武器は食いタン。それを前提として1万と4万の入れ替えは自己矛盾。アリアリのメリットを活かすなら1万はツモ切り。
もちょっとわかりやすく言うと、1万と4万を入れ替えるならアリアリもナシナシも関係ない。

それに「8ピン切りは受け入れがかなり減る」は明らかな誤り。即聴牌に取れる牌は
 8ピン切り・・・10種33牌
 3万切  ・・・9種29牌
で、8ピン切りの方が受け入れが10%以上広い。
あまり望ましくない聴牌(9ソ引き)を控除しても8ピン切りは9種29牌で3万切りと同等。

「受け入れ」を自力ツモだけでなく、鳴きも考慮すると3万残しの方が優秀。

さらに言えば、「3万切ったあと1万引き」は聴牌逃しの時点ですでに手順ロス。そのあげく「4万と入れ替え」は中盤以降にど真ん中を場に放る危険な行為とバーター。
マンズメンツを動きのない123万に固定することで、その後のマンズ引きはすべてツモ切りになるという悪手。赤5万引いても、ドラもう一枚引いても使いようがなくなってしまう。 

3万切りの後、1万引いたら強気にツモ切るか、後手を引いたと観念して8ピンを外すかするのがベター。

多井隆晴   14.01.29 00:46

岸部プロと全く同じです(笑)

通りすがり   14.02.02 18:27

8がよさそう。
上記の⑧切りの各コメントで最も間違っているのは、
テンパイ=和了ではないということである。
⑧切りで主張しているのは、主にテンパイまでの枚数ではあるがテンパイ後の形を考えた上での有効牌枚数を考慮指定いるのだろうか?


たとえば⑧切りの場合、有効なテンパイ形となる受けいればどのくらいあるだろうか?
暴力的な定義として、「有効なテンパイ=即リーチできる形=両面以上or3900以上」とした場合、8とマンズのみが受け入れとなる。(5種16枚)
8切りの場合、上記を満たす条件は6種21枚となる。

あと、食いタンに関してはナンセンス。
この手で躊躇なく食いタンに取りやすいのは、四くらいではないのか?というより、食いタン前提なら7のほうがいいのでは?

それから、好形変化のシャンテン維持牌を考えることも必要だ。
⑧切り⇒
メリット:マンズがダイレクトのテンパイ
デメリット:ピンズ⑧⑨は不要牌、⑥は残せるか
ソーズ両面は悪形かつ、将来的に切りたくない肺が残るか

8きり⇒
メリット:ソーズ、ピンズの5種類がダイレクトのテンパイ
デメリット:マンズがダイレクトでテンパイしない。ただし、状況の応じてソーズと入れ替えが可能になりそう


麻雀のシャンテンの基本は、12枚+1であり、その1枚をどのように使うかではないのか?
この思考ができない限り上達はないし、言及は無駄だと思う
ソーズ両面は悪形かつ、将来的に切りたくない肺が残るか



追記   14.02.02 18:29

⑧切る主張は、ソーズ対応を書かないと意味がない。

通りすがり   14.02.17 04:15

2つ前の「通りすがり」は別人?

>主にテンパイまでの枚数ではあるがテンパイ後の形を考えた上での有効牌枚数を考慮指定いるのだろうか?

Ans. もちろん考えての選択

8ピン切りと3万切で比較すると聴牌チャンスは8ピン切りの方が10%ほど高い、平均打点も8ピン切りが上。

ただし、上がり点数×待ち牌数を期待値として計算すると、期待値については3万切の方が上。

聴牌する確率が8ピン切りの方が上なので、この点を考慮して補正すると、8ピン切りと3万切は期待値がほとんど変わらない。

ただし、聴牌チャンスが多いということは平均して早くテンパイする事が期待できる。しかも8ピン切りの場合、愚形聴牌であっても役ありに構えることができるケースが多いため、「とりあえず聴牌していたら、ポロっと出た」という可能性もあり、その点を考慮するとやや8ピン切りが有利となる。

なお、8ソ切については計算していないが、5・7・8ソでの即聴牌(愚形含む)を逃す手順なので聴牌チャンスでは8ピン切り、3万切と比べてかなり不利。そのため、聴牌~あがりまでのトータル期待値は8ピン切り、3万切に比べて下がる事はあっても上回る事はない。

>上達はないし
そうとう上達した方なんでしょうね?(^O^)

>8とマンズのみが受け入れとなる。
6ソ引きの5-8ソ待ちを忘れている。よく亜両面なんていって嫌う人がいるけど、真正両面と比べて4:3で不利なだけで、約43%は亜両面が勝つ。真正両面にこだわって聴牌を1巡逃すと、あがる確率は約10%ずつ下がっていくから、亜両面でも先に聴牌する方が有利。

ちなみにこの問題、1万がドラっていうのが問題を面白くしていて、ドラが全然関係ないところだと3万切がトータル期待値が最も高くなる。

実際、3万を切れば完全1シャンテンと言って良く、通常はそれで十分。1万がドラなばっかりに8ピン切りが一定の価値を持ってくるので、そこが面白いところ、、、のはず。

ポイントは次の通り
8ピン切り・・・マンズの受け入れを重視するとともに、最も聴牌チャンスの多い打牌。ただし愚計聴牌も含むためマンズ以外でテンパッたときはやや不利。

3万切・・・聴牌チャンスは8ピン切りに比べるとやや不利。テンパッた時の上がり点数もやや低いが(待ち牌数)×(上がり点)の期待値を計算すると8ピン切りより上回る。聴牌チャンスまで含めたトータル期待値は8ピン切りとほぼ同等。

8そ切り。・・・5・7・8ソ引きという愚形聴牌、レアケースをとりあえず無視してマンズ引きにも対応しようとするやや「保留」の一手。バランス派と言ってもいいか。聴牌確率(即聴牌という意味での)をかなり落とす。
結果的にピンズ・ソウズで聴牌すれば3万切と同じなので、上がり素点はそれほど高くないが、期待値は3万切と同等に高い。

ここに記載した「ポイント」は計算すれば出てくる”事実”なのでこれをもとにした議論なら相手にもできるけど、2つ前の「通りすがり」さんのようなろくに計算もせず、思い込みでは議論にならない。(-_-)zzz

まあ、もう8ソ切りでいいよ。

ちゃっぴー   14.02.28 11:49

打8ピンはテンパイとアガリで萬子を2回受ける必要があると思います。ドラ色なので不利かと。打三は最終形が理想形の形を取りやすく、上がりやすいと思いました。自分はドラはツモ切りします。ここではまだ赤五もあるので。

おばか   15.05.15 10:58

⑧切るとソーズのメンツを引くと話にならない(特に9)
気がする。

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